Qu’est ce qui différencie le conte d’une autre histoire pour enfants ?

Il y a des gens très savants (les folkloristes) qui ont étudié bien mieux que moi la spécificité des contes en général – et des « contes de fées » dont nous parlons aujourd’hui. On peut dire simplement que les contes sont des récits fictifs en prose, transmis oralement. Dans cette catégorie de récits, on trouve « les contes de fées » – mais on devrait dire plutôt « les contes merveilleux » car les êtres surnaturels qui y interviennent peuvent être de sexe masculin, voire du genre animal, voire… des anges.

A qui s’adressent-t-ils ?

Précisément, et je continue par là ma réponse à la première question, ils ne s’adressent pas aux enfants. Ils relèvent d’une tradition orale, et tout porte à croire qu’ils s’adressaient à toute la communauté. C’est probablement le rationalisme moderne, la progression d’une nouvelle éducation qui a, peu à peu, déconnecté les gens de ce genre littéraire et qui a conduit les adultes à se le représenter comme destiné aux enfants.

Par quels mécanismes le conte parvient-il à résoudre les conflits intérieurs ?

La thèse que les contes de fées aident l’enfant à résoudre ses conflits intérieurs a été popularisée par Bruno Bettelheim : je l’ai très sévèrement critiquée dans mon livre¹.

Est-il toujours aussi pertinent aujourd’hui ? Qu’est ce qui assure cette permanence (malgré les familles éclatées, l’homoparentalité, une société plus complexe…)?

Le titre de mon livre précité est inutilement rébarbatif. Celui que je n’ai pas réussi à imposer à mon éditeur était bien plus évocateur : L’amour sans la mort. Cela répond mieux qu’un long discours à votre question.

D’autre part, les contes nous parlent – souvent très crûment – d’une autre question éternelle, qui conditionne la structuration psychologique de l’être humain : à savoir l’interdit de l’inceste. Ainsi, dans La jeune fille sans mains, un père totalement incompétent fini par couper les mains de sa fille pour obéir au diable dans une histoire de sous assez sordide. Mais remaniée par les frères Grimm, la version initiale était bien plus crue : le père de la jeune fille veut coucher avec elle et, tout à la fureur où le plonge son refus, il lui coupe les mains et les seins : on comprend mieux²…

Que représente « il était une fois » ? Quand se situe ce passé fictif, à la fois imprécis et familier ? C’est quand ? C’est où ?

A mes yeux, « il était une fois » est la sortie de l’espace-temps qui caractérise le roman réaliste, marqué par un temps unidirectionnel (l’avenir succède au passé : on ne remonte pas le temps), un espace homothétique du nôtre et une causalité déterministe (tout a une cause). La sortie des repères traditionnels permise par les contes, ce n’est pas un saut dans le passé ; fantasmatiquement, c’est une invocation d’avenir : « un jour viendra, n’en doute pas, où toi aussi, tu pourras te réaliser dans l’amour d’un(e) Autre. »

On peut souvent résumer le décor à un château, un village, une forêt, à quoi correspond cette trilogie ?

Je pense que ce décor est historiquement assez datable : c’est celui de notre société rurale du temps où prospérait la tradition merveilleuse qui nous a été transmise par les Grimm et quelques autres. Mais je pense que le décor change si l’on passe aux contes d’autres continents – ou même aux contes russes d’Afanassiev.

Quel est le rôle symbolique de la forêt ?

C’est le lieu de l’inconnu, de l’épreuve, mais aussi du renouveau. C’est une sorte de baptistère païen…

A quoi servent ces épreuves qu’il faut affronter ?

Elles représentent les épreuves de la vie et, notamment, de la vie affective et amoureuse. J’ai souvent dit qu’en dépit de leur forme « merveilleuse » – avec des êtres surnaturels qui peuvent surgir à tout moment – les contes de fées correspondaient à une littérature extrêmement réaliste dès lors que l’on voulait bien considérer ce dont ils parlent : notre désir d’amour, nos relations avec un autre de l’autre sexe…

Pourquoi on ne s’identifie jamais au méchant ?

Cela reste à voir : il y a probablement des enfants très souffrants, très perturbés qui peuvent s’identifier au méchant. Relisez Poil de carotte…

Les personnages sont caractérisés de manière simple, dans quel but ?

On peine à se représenter les contraintes de la littérature orale à une époque où il n’y avait aucun procédé de reproduction (magnétophone, etc.) ou de retour en arrière. Il y a donc une double contrainte formelle, assez antagoniste : tout doit aller assez vite, mais les auditeurs doivent appréhender non moins rapidement les principales caractéristiques des personnages. Il n’y a donc pas de temps pour la nuance ou pour le raffinement psychologique : le méchant est grossièrement méchant, le bon n’a rien que du bon, et la belle princesse n’a jamais un bouton sur le nez…

Quel est le point commun de toutes les princesses ?

Il en a qui sont de vraies garces, vous savez : pensez aux contes sur « la vraie » et « la fausse fiancée » (Demoiselle Maleen, notamment).

Les princesses vivent souvent des situations familiales complexes qui les obligent à quitter le foyer. En quoi cela parle aux enfants ?

Cela ne parle pas qu’aux enfants, vous savez. Rappelez-vous votre question sur l’actualité des contes. Ces histoires nous disent la difficulté de se réaliser dans la sécurité (psychologique/ matérielle), mais également dans l’amour.

Les princes ne sont ils pas un peu plus inconsistants que les princesses ? Pourquoi sont-ils charmants ? La déception amoureuse n’existe pas dans les contes ?

Eux aussi, ils sont très variables : cela dépend de leur fonction dans le conte. Par exemple, s’ils sont en position de héros, ils vont traverser des épreuves et, probablement, faire quelques bonnes grosses bourdes. Si l’héroïne est, symétriquement, une princesse, ils peuvent se contenter d’être « une récompense » – et comme, pour les raisons susdites, le conteur est assez pressé, ils peuvent parfois nous paraître un peu nunuches : ils fonctionnent juste comme symbole de la réussite pour l’héroïne – et n’ont pas besoin de faire montre d’autres qualités éminentes.

Que représente l’image de la marâtre ?

La mauvaise mère, bien sûr. Par exemple, celle qui ne veut pas vieillir, qui drague les petits copains de sa fille ou, plus banalement, qui n’arrête pas de l’humilier durant l’adolescence, quand, pour la première fois, elle commence à s’apercevoir que la gamine attire plus qu’elle-même le regard des hommes… Celle qui refuse d’accepter l’écoulement du temps et la succession des générations. C’est le thème de Blancheneige.

Et ces animaux (qui parlent, qui sont humains) que représentent-ils ? Le loup occupe une place toute particulière, que représente-t-il ?

Ils relèvent bien sûr du merveilleux, mais renvoient aussi certainement à un temps pas si lointain où les humains se sentaient plus en phase avec leur environnement naturel.

Perrault a terriblement hypertrophié la place du loup, mais cela lui a été reproché par certains folkloristes, qui lui ont fait grief de s’être concentré sur des détails totalement accessoires dans la tradition (par exemple : le chaperon rouge, qui n’existe à peu près nulle part dans les centaines de versions qui nous restent du conte).

Ces histoires parlent elles de la même manière aux petites filles et aux petits garçons ?

Elles parlent aux hommes et aux femmes de tous les âges. Je suis encore capable de pleurer en lisant certains contes : par exemple La jeune fille sans mains, déjà cité, qui raconte l’inconcevable fidélité d’un homme pourtant « puissant » – c’est le Roi – à l’égard d’une jeune fille atrocement mutilée dans sa féminité par la sauvagerie paternelle. Ces histoires nous disent notre misère d’être sexués – à ce titre incomplets – mais aussi l’espérance indestructible que l’amour est possible.

Mais pour revenir aux questions de « parité sexuelle » que vous évoquez, ces histoires héritées de nos ancêtres pas si lointains nous parlent aussi d’un monde où, n’en déplaise aux féministes, les rôles dans la société étaient à la fois éminemment sexués (les femmes n’y faisaient pas la même chose que les hommes), mais en même temps, bien mieux équilibrés (les questions du sexe et de la procréation relevaient toujours de la communauté féminine, et non, comme aujourd’hui, d’un monopole médical atrocement machique).

Y en a-t-il pour tous les âges ? Fonctionnent-ils encore pour les adultes ?

Je crois que je viens de répondre par anticipation.

A quoi servent les éléments magiques ?

J’en reviens aux contraintes de forme : il n’y a simplement pas le temps de représenter une évolution humaine et psychologique fine ou différenciée. Les objets magiques fonctionnent donc comme deus ex machina qui permettent de figurer spectaculairement des phénomènes psychiques d’une grande profondeur. A la suite d’un certain nombre d’infidélités au moins psychiques, la belle princesse a perdu son fiancé, qui est parti avec une autre (cela arrive aux meilleurs d’entre nous…). Au terme d’un retour sur soi très douloureux, elle va chercher à le reconquérir, mais lui, il l’a complètement oubliée : comme on a déjà consacré beaucoup de temps à suivre la princesse dans son poignant désir de réparation, il va suffire de donner un filtre au prince oublieux et, crac ! boum ! d’un seul coup il va se rendre compte que, de fait, c’était bien la plus belle, la meilleure et la plus gentille – et qu’il faut revenir avec elle…

Disney rend-il ces contes dans leur complexité où les vident-ils de leur substance psychanalytique ?

Bah ! Dysney refait avec ces contes la même erreur que celle qu’ont faite tous les cinéastes (ou les dessinateurs de BD) qui se sont avisés de figurer une œuvre littéraire : il réifie une histoire de mots et d’affects en une aventure plus ou moins pittoresque. C’est super mignon (surtout dans la version originale quasi introuvable), mais ça n’a rien à voir avec le conte.

« Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’enfants » : que doit on tirer comme conclusion de cette phrase ?

Je l’interprète comme l’inépuisable renouvellement du bonheur d’ETRE ensemble. Mais comprend-t-on ça cinquante ans après l’introduction de la pilule sur le marché ?

De quoi parle Raiponce ? Un refus de la transmission ? La peur de vieillir des parents ? C’est très actuel ça non ?

C’est peu ou prou le thème de Blancheneige : d’une part, et au premier plan, la méchanceté sans limite d’une figure maternelle prête à tout pour empêcher la jeune génération de « devenir la plus belle ». Mais d’autre part, on l’oublie trop souvent, l’absolue incompétence du père, son incapacité de s’interposer – fût-ce énergiquement – pour protéger sa fille : dans Raiponce (par contraste avec Blancheneige où le père se contente d’être absent), c’est même le père qui, mort de trouille, accepte de remettre sa fille à la sorcière, ici image de la mauvaise mère.

Cette histoire de cheveux, c’est une manière d’apprendre à se servir des ressources de son corps ?

Oui, bien sûr, c’est l’irrésistible puissance d’attraction du corps féminin dans la splendeur de sa jeunesse. C’est toute la véhémence du désir sexuel : on n’arrête pas un homme qui désire une femme dans la beauté de son corps (ce qui est sans doute un peu optimiste quand on revient dans le réel, mais les contes visent l’idéal…) Il est à ce sujet utile de rappeler que Raiponce est l’un de ces contes dont la version originale était plus crue : car la princesse se retrouvait tout simplement enceinte dans sa tour, et la vilaine sorcière, évidemment, ne croyait pas à l’opération du Saint-Esprit.

Comment sait on que les contes fonctionnent ?

Je ne suis pas un fan du « renouveau » du conte tel que promotionné par des conteurs modernes qui, à mon avis, s’échinent en vain à « reconstituer » une tradition dont les conditions sociétales ont purement et simplement disparu. Mais ça n’empêche pas les contes de « fonctionner » – et on s’en rend compte, d’une part, à l’effet qu’ils exercent sur vous (c’est comme une psychanalyse), d’autre part à celui qu’ils peuvent exercer sur les enfants, sous réserve qu’on se concentre sur l’essentiel en les leur racontant (ce que ne font justement pas les conteurs professionnels à mon avis).

Et les fées qui sont-elles ? Pourquoi dit-on un conte de fées, alors qu’elles y tiennent finalement un rôle secondaire ?

Les fées, je vous l’ai dit, sont des êtres surnaturels parmi d’autres (magiciens, animaux dotés de pouvoirs magiques, parfois personnages sacrés – saints ou anges) qui fonctionnent comme ce que V. Propp³ appellerait des « donateurs », en survenant au bon moment pour aider le héros dans la peine. Leur rôle n’est pas tant « secondaire » que crucial : ces êtres dotés de pouvoirs merveilleux surgissent juste au moment où le héros est à la croisée des chemins, entre catastrophe et réparation, entre échec et succès. Leur apparition n’est pas toujours fugitive, mais souvent scandée par le rythme ternaire assez classique des contes. Le héros aura besoin de leur concours à trois reprises, pour trois épreuves successives – dont la réitération conduira parfois le donateur à d’émouvantes expressions de compassion adjointes de belles formules d’encouragement : « Rassure-toi, tout n’est pas encore accompli » (L’ondine dans l’étang)…

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1. M. Girard. Les contes de Grimm: lecture psychanalytique. Paris, Imago, 1990.
2. Cette histoire de femme mutilée sur arrière-fond de désir paternel incestueux est étonnamment ancrée dans la tradition: on la trouve déjà au 14e siècle, dans La Belle Hélène de Constantinople, par exemple.
3. V. Propp. Morphologie du conte. Paris, Seuil, 1970.